>> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.

Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

Я себя к материалистам тоже стесняюсь отнести. Но и не идеалист тоже - я агностик.

> Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.

Хм... А откуда известно, что они действительно материалисты? Может самозванцы? Или люди искренне заблуждающиеся. Я всегда себя анархистом считал, а вижу, что чаще всего выступаю за порядок. Впрочем, ведь "анархия - мать порядка" :) А тогда я "за коммунистов, али за большевиков"? Что-то я запутался. Надо узнать за кого Ленин, ну или там Кропоткин.

> Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.

Я нигде не утверждал, что философия и религия - это одно и то же. Наоборот, философия - это инструмент, которым пользуются и наука и религия, но модель и методы у них разные.

Впрочем не воспринимайте мои слова, как утверждение, что все так однозначно. Это опять лишь упрощенная модель, но полезная для данной дискуссии.

> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

>> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

> Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :)

Ну, это мой пример, может неудачный.

P.S. Мы практически одновременно запостили. Не знаю, как это обрабатывается. Там выше мой последний комментарий, если заметили.

>> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?
>> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.
vvs> Разве? А что, модель одна всего?

vvs> А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет?

vvs> Эпициклы Птолемея - это часть модели или всего лишь несовершенство технологии?

vvs> Кто решает и как?

vvs> Тогда у Коперника не было ничего существенно нового и модель не порушена. И прогнозы модель Птолемея давала лучшие на тот момент.

vvs> Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

vvs> А по-моему наука - это метод.

vvs> А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

>> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?
>> Тем, что решает совершенно другой класс задач.
vvs> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная.

vvs> Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

vvs> Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений.

>>> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная. Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.
>> Ну тоже не так просто. Во первых, среди учёных были и есть верующие. А так-же просто идеалисты. Например, Пенроуза, похоже, можно отнести к идеалистам.
vvs> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?

vvs> Я себя к материалистам тоже стесняюсь отнести. Но и не идеалист тоже - я агностик.

>> Во вторых, я как-то нашёл пример в истории верующих материалистов, но уже забыл, к сожалению точно, что именно я нашёл. Мне тоже это диковато было, но задумался тогда.
vvs> Хм... А откуда известно, что они действительно материалисты? Может самозванцы? Или люди искренне заблуждающиеся. Я всегда себя анархистом считал, а вижу, что чаще всего выступаю за порядок. Впрочем, ведь "анархия - мать порядка" :) А тогда я "за коммунистов, али за большевиков"? Что-то я запутался. Надо узнать за кого Ленин, ну или там Кропоткин.

>> Всё-таки, философия -- не религия. Другое дело, что вера в то, что есть "небо" и "земля" и что будут новые небо и земля, вроде бы предполагает идеализм. Но, кажется, тут не всё так просто. И может быть, даже, не так важно.
vvs> Я нигде не утверждал, что философия и религия - это одно и то же. Наоборот, философия - это инструмент, которым пользуются и наука и религия, но модель и методы у них разные.

vvs> Впрочем не воспринимайте мои слова, как утверждение, что все так однозначно. Это опять лишь упрощенная модель, но полезная для данной дискуссии.

>> Ну, тут, как раз, все просто. Ученые - это еще не наука. Все мы люди и полны противоречий. Приведу другую аналогию: коррумпированный юрист. Разве он - это закон?
hugeping> Ну, пугающая аналогия, что ещё сказать. :) Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга. Но на второй круг не буду заходить, просто мысль пояснил.

>>> vvs> Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле?
>>> Конечно. Наука это модель. Пока новая теория не рушит модель и позволяет прогнозировать, всё ок.
> vvs> Разве? А что, модель одна всего?

> А есть другая?

Ну давайте уточним, для начала, что Вы под словом модель понимаете. Если это модель явления в конкретной теории, то их, безусловно, много. Если это философская модель бытия, то их, наверное, еще больше. Если под этим словом Вы понимаете сам метод исследования, то он тоже не единственный. Дальше моя фантазия не идет.

> vvs> А какая из нескольких моделей это наука, а какая - нет?

> Для начала хотелось бы примеры других моделей.

Зависит от ответа на вопрос выше. Но так дискуссия не работает. Я не могу только отвечать на миллион вопросов, которые Вы мне задаете. Сначала сформулируйте достаточно полно и недвусмысленно Вашу точку зрения. Иначе получается, что я должен отвечать сразу на все свои собственные домыслы о смысле Ваших вопросов, которых сразу становится на порядок больше. Если же я выражаюсь непонятно, то хотелось бы выяснить для начала, что конкретно, по-Вашему, непонятно. Если же таких моментов слишком много, то ответить на все сразу мне, к сожалению, не под силу. Могу попробовать порекомендовать для начала некоторую литературу, а потом обсудить уже наше мнение о прочитанном. Если у Вас есть на примете такая литература, которая лучше отражает Вашу точку зрения, то готов с интересом рассмотреть.

> vvs> Кто решает и как?

> Решает сообщество. Решает очень просто -- если новая модель лучше старой решает задачу, точнее прогнозирует или разрешает стоявшие при старой модели вопросы, то почему бы не воспользоваться ей?

Это и есть метод. Вы, по-моему, смешиваете в одну кучу методы, критерии и конкретные модели.

> vvs> Правильно церковь значит с антинаучной ересью боролась.

> Твоё право так считать :)

Это был сарказм.

> vvs> А по-моему наука - это метод.

> Научный метод имеет место быть. Составляет ли он всю науку? Нет.

А составляет ли науку какая-то одна модель? Наука - это и язык, и метод, и вид деятельности и множество конкретных моделей. Из Вашего собственного, очень узкого определения я полагал, что мы обсуждаем что-то очень конкретное, в определенном контексте. Сейчас, однако, вы его произвольно расширяете и он уже выходит за рамки первоначального утверждения.

> vvs> А своя модель есть у любой философии. Прогнозы могут включать вместе с наблюдаемыми явлениями и ненаблюдаемые и допускать разные толкования. Есть у нас астрология и гадание на картах. И все тоже ок.

> Только ни астрология ни гадание на картах не работают. Сколько раз проверял -- всё мимо. Стало быть нерабочая модель. Стало быть нафиг она не нужна.

Это лишь субъективная оценка. А нужен *метод*, подходящий для различных ситуаций и потенциально воспроизводимый. Я, например, не владею Вашим личным опытом общения с гадалками. Возможно у меня другое мнение. Наука так не работает.

Ньютоновская теория не могла объяснить смещение перигелия Меркурия. Стало быть "нерабочая" модель, по-Вашему. Тем не менее, до появления ОТО это была единственная общепринятая модель. И даже теперь ее используют везде, где релятивистские явления несущественны. В настоящий момент в физике существует много фактов, которые не укладываются или противоречат существующим теориям. В чем тут, по-Вашему, отличия от нерабочей модели гадалки? У нее возможно 50% правильных предсказаний, а при достаточно ловкой формулировке и нужной интерпертации, то может быть и больше, чем у какой-нибудь сырой физической теории. И модель у нее есть: хрустальный шар и карты. Пользоваться ей умеет не каждый, так и физику тоже долго изучать надо. Каким образом, с помощью лишь упомянутых Вами критериев можно решить эту проблему?

Опять же, Вы явно считаете, что Ваше собственное определение самоочевидно, а мне, почему-то, необходимо давать детальные разъяснения. При том, что уровень детализации может произвольно меняться по ходу обсуждения. Но у меня нет задачи читать каждому лекцию, я лишь делюсь своими взглядами с теми, кто может в них самостоятельно разобраться при минимальных пояснениях. Пытаться переубедить кого-то, кто в этом изначально не заинтересован, у меня нет ни малейшего желания.

>>> vvs> А если нет, то чем это отличается от религии?
>>> Тем, что решает совершенно другой класс задач.
> vvs> Задача-то у всех одна - познание мира, а вот философия разная.

> Религия не отвечает на вопрос "как". Она отвечает на вопрос "зачем". Какой религиозный догмат объясняет, например, корпускулярно-волновой дуализм? Ну или зависимость силы тока от напряжения и сопротивления?

С чего Вы это взяли? И на вопрос "как" прекрасно отвечает: Бог создал. И использует, в том числе, некоторые методы науки. Вы же не думаете, что священнослужители считать не умеют? И Фома Аквинский и Роджер Бэкон были деятелями церкви. Да многие научные исследования раньше велись в монастырях, а большинство ученых были религиозными людьми. И законы природы они воспринимали, как законы Божьи. Вот только научный метод тогда еще не стал общепринятым, поэтому нередко опирались на домыслы и схоластику. У меня где-то лежит трактат одного современного деятеля церкви по физике, где используется матанализ и все, что мог ожидать физик. При этом там есть немало и чисто идеалистических идей, кторые научному методу недоступны. По мне, так он пугающе напоминает некоторые современные теории квантовой физики. Эта граница слишком размыта, чтобы можно было полагаться на неточные и двусмысленные понятия о науке.

> vvs> Наука опирается на материализм, а религия - на идеализм.

> Философия, стало быть, не наука? Я подозревал!

А это зависит от того, как определить науку.

> vvs> Ну и методология должна быть разной. Например, религия опирается на догматы и веру, а наука - на фальсифицируемость, воспроизводимость опыта и строгость определений.

> При этом религия отвечает на другие вопросы. Это две непересекающиеся и не отрицающие друг друга сущности. Они для разного.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утвердал, что они друг друга отрицают. Как раз вопрос был в другом: как отличить религию в науке? Несмотря на другие отличия у них достаточно и общих вопросов. Я утвердал и утвердаю, что единственным надежным критерием являются методы исследований. Философские взгляды конкретных исследователей слишком субъективны.

vvs> Дальше мое мнение дилетанта. Я не физик, но читаю научпоп, который сами физики пишут. Складывается впечатление, что некоторые разделы современной физики и так уже скатились в область чистой абстракции. Интуитивное понимание физических явлений заменила чистая математика. Проблема с таким подходом в том, что математика не относится к естественным наукам, целью которых является эмпирическое изучение окружающего мира. Это лишь язык, на котором возможно выразить любые абстрактные идеи, но ничего нельзя сказать об их отношении к действительности. В настоящее время самих математиков это мало интересует, а они увлечены чистыми порождениями собственной фантазии. Как следствие - появление таких физических теорий, как теория струн или цифровая физика, которые вряд ли возможно проверить экспериментально, но можно легко подогнать под любые заранее известные результаты. Возникает вопрос: а наука ли это в привычном смысле? А если нет, то чем это отличается от религии?

+++ IDEC Mobile в виртуальной машине
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

vvs> Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утвердал, что они друг друга отрицают. Как раз вопрос был в другом: как отличить религию в науке? Несмотря на другие отличия у них достаточно и общих вопросов. Я утвердал и утвердаю, что единственным надежным критерием являются методы исследований. Философские взгляды конкретных исследователей слишком субъективны.

vit01> Что могу в целом сказать про нынешнюю физику элементарных частиц, так это то, что связи с реальностью никто не терял и не теряет. Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности. А потом поставить эксперимент, спрашивая у природы, какой из этого множества вариантов верный (и отсеять заведомо неверные). Другое дело, что чем дальше мы пробираемся вглубь, тем эксперименты ставить всё сложнее и дороже. Но это уже совсем другая история

vit01> Просто нынче математический аппарат настолько развился и настолько стал универсальным, что сейчас возможно быстро настрогать по 1000 новых теорий, по факту занимаясь "брутфорсом° реальности.

vit01> То есть если грубо так сказать, то теория струн не работает, и теоретиков это не устраивает, поэтому она (теория) широко не признана научным сообществом.

hugeping> Я как раз не вижу никаких противоречий. Мне кажется, это разные плоскости, которые не мешают, а дополняют друг-друга.

vvs> Боюсь, что и сравнение науки с религией тоже слишком искусственно.

vvs> Поэтому меня крайне удручает тот факт, что я не вижу способа объективно оценить философские критерии, такие как материализм и идеализм.