Сообщения в idec.talks

Re: Философия ii и idec?

Ответ на сообщение
> - развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)
изначально тут вообще textile был и эхи формата wiki.... но это не соответствовало концепту
> - тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)
тема - это эхотаг. я на лоре могу найти интересную тему, где обсуждают что-то отличное от темы, но мне интересное, только чисто случайно. но на лоре большой трафик. а в эхе я в любом случае увижу сообщения, и присоединюсь к дискуссии. как и тут, мне неинтересен выход php ноды, но некоторые обсуждаемые темы привлекли моё внимание. это вообще модус операнди, как противопоставление топиковой форумной концепции. хотя в фидо был не такой и кислый трафик, и оно работает.
> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!
без контента сеть мертва. можно сколько угодно обсуждать непонятную крохоборскую экономию трафика, когда любая веб-страница жрёт больше, чем ii-клиент жрал в лучшие годы за день, но обсуждения создаёт привлечение к обсуждению. эха это группировка внимания, когда у тебя больше привлечения внимания к обсуждению. я решал проблемы форумов для малых сообществ, а не примкнул к ним :) качество общение это качество юзеров. а о чём мы, три с половиной сисопа ещё можем поговорить, и с кем ещё? я бы хотел обсуждать проблемы контента, проблемы новых пользователей, проблемы привлечения к написанию нового софта (как я называл это в 2014, любительское программирование). проблемы экономии 20% трафика меня мало интересуют, ну будет у 3.5 сисопов общение занимать не 5 мб в день, а 4, и что это изменит, в чём вообще суть сети?
ahamai to hugeping (2024-11-03 11:59:27) [ссылка]

Re: Философия ii и idec?

Ответ на сообщение
На самом деле в ii-go есть и эха, и форум. Но читать форум просто невозможно, именно потому, что тема топика никак не соответствует содержимому...

Но ты ответил на мой вопрос, философия иная. Технических решений тут быть не может.
hugeping to hugeping (2024-11-03 11:55:40) [ссылка]

Re: Философия ii и idec?

Ответ на сообщение
Цитирую Рому:
> идея изначально и была в том, что форум на малом трафике неэффективен, нужно заходить в разные темы, чтобы прочесть одно единственное сообщение. поэтому формат эх был более эффективен, про что я и говорил изначально. я, если захожу на hugeping, тоже теряюсь, надо заходить в несколько тем и листать там до нижних сообщений.
> я про что всегда и говорил. малотрафиковый поток в формате форума, где кто-то пишет сообщения в рандомные темы, просто неудобен. это когда мне говорили, почему бы не взять форум. а в формате эхи эта вялая жизнь хоть как-то поддерживается. так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел. всё это взято из фидо. ii это "социальная сеть малых сообществ". где всё структурировано и есть куча отдельных тем, там конечно форум интересен. но здесь основной формат - это эха, а не форум. потому что "настоящие фидошники сабжей не меняют" (c)(r)(tm)
> Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд
hugeping to hugeping (2024-11-03 11:54:35) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
>> Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.
ahamai> так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел.
Понятно. Ну, я должен подумать. И или принять или изолироваться. :)

P.S. Я отменил блеклист, так как рассинхронизация ещё хуже. Получилось две темы на ii-go, это ещё больше будет сбивать с толку.
hugeping to ahamai (2024-11-03 11:52:03) [ссылка]

Re: Философия ii и idec?

Ответ на сообщение
> i часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности.
свободная регистрация сейчас это следствие низкой популярности. изначально её не было, прописывал всех вручную
> Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.
правила такие же, как в фидо. за косяки пойнта выносят нода. всё взято из фидо
> В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).
серьёзно? пока до нода дозваниваешься, можно ещё несколько сообщений вдогонку накатать. а как же легендарное "ет" (Фарид) который вообще темплейтами ответы слал. Ответы из 1-2 строчек это самый обычный комментарий.
> - высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!
это пики. конкретная тема взлетает в пик, её обсуждают. потом забывают и снова затишье. это тоже было нормально в фидо. я так, кстати, и не запомнил, взлетит он или не взлетит :)

и да, в фидо общительные эхи и рассудительные эхи это разные эхи. эха talks - она для обсуждений, поправок и мнений. в эхе .policy никто не флудит.
> Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать?
форум малого сообщества, где бы завели разделы, топики, а потом писали бы редкие сообщения - он бы помер по факту, потому что никто не стал бы прокликивать топики. я взял именно сквозную тему из фидо, где все в рамках эхи видят все сообщения. это и есть основная проблема форумов в малых сообществах - мало трафика. и именно для того, чтобы все чаще видели всех, и нужен был формат эхи. и он даже сейчас работает, если бы я был на форуме я бы все малочисленные топики не прокликивал, а сейчас есть дискуссия. проблема в том, что у тебя формат форума, которому я изначально и противоставлял ii. я прямо выходил с тем, что формат форума малым сообществам не подходит, он будет мёртвым. новые сабжи это не новые топики, это просто ответвления в рамках одной темы, связанной эхой, но при этом все видят все сообщения эхи и реагируют на них - именно поэтому оно и работает
ahamai to hugeping (2024-11-03 11:50:32) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
Архивные записи удобнее читать в формате форума, свежие - подряд
+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?
doesnm to ahamai (2024-11-03 11:49:37) [ссылка]

Философия ii и idec?

Я тут "психанул" и заблеклистил часть сообщений в одном из топиков на своей станции. Типа, навёл порядок. И задумался.

ii часто сравнивают с Фидо, но Фидо была довольно структурированной и хорошо модерируемой... Ноды несли ответственность за поинтов. Ноды тоже несли ответственность ну и так далее... Были правила, формализованные способы наказания... никакой анонимности. В ii/idec всё по другому!

Надежда на самоорганизацию? Но .... когда у тебя бОльшая часть членов сети это авторы собственных нод. :) Не сработает.

ii очень простая. Предполагалось что эхи не живут вечно, перекатываются (архивируются)... И в целом, это действительно похоже просто на "соц-сеть". Некоторое "живое общение" - ленту. Формат сообщений - короткие реплики. Этому способствует в том числе - невозможность редактировать. Такой твиттер получается?

В Фидо же, нерегулярность обмена приводила к эффекту обычных писем. Люди часто писали развёрнуто, с ответами на конкретные тезисы и так далее. В ii/idec этого нет (и не будет).

Мне в ii/idec понравились:
- текстовость
- федеративность
- простота

Но это в большей степени относится к реализации. А вот КАК использовать ii? И вот есть ощущение, что я хочу от ii/idec то, для чего она в принципе никогда и не предназначалась...

- развёрнутые интересные тексты-статьи (хаха! без возможности редактирования?)
- тематическое общение (хаха! когда в стандарте "топик" это просто repto который никто (кроме ii-go) не использует для показа структуры)
- высокая культура общения, когда читаешь, понимаешь, думаешь и отвечаешь (ха ха! фетчим каждые 5 минут. отправил 1 сообщение, получил в ответ 10, ответил на каждое из 10 в ответ пришло 1000) - да это же хуже телеграмма!

Так для чего ii на самом деле? Рома писал в духе, что это для малых сообществ. Здорово. Но что эти сообщества там будут делать? Что делали бы условные радиолюбители? Чатились бы в режиме твиттера короткими сообщениями? Накапливали бы знания? ii может заменить форум? Или создаёт вал цепочных сообщений? Непонятно.

В общем, предлагаю высказаться. Мне кажется, нам самим хорошо бы понять "философию" сети. Что мы все от неё хотим?
hugeping to All (2024-11-03 11:20:20) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
кстати, спасибо, что напомнил, я это забыл записать в анонсе :)
ahamai to hugeping (2024-11-03 11:03:47) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
> Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.
идея изначально и была в том, что форум на малом трафике неэффективен, нужно заходить в разные темы, чтобы прочесть одно единственное сообщение. поэтому формат эх был более эффективен, про что я и говорил изначально. я, если захожу на hugeping, тоже теряюсь, надо заходить в несколько тем и листать там до нижних сообщений.

я про что всегда и говорил. малотрафиковый поток в формате форума, где кто-то пишет сообщения в рандомные темы, просто неудобен. это когда мне говорили, почему бы не взять форум. а в формате эхи эта вялая жизнь хоть как-то поддерживается. так что, в принципе, да, это основная идея. в сети из малого количества тем нет тем, есть сквозная тема, поэтому только формат эхи. если бы я это всё смотрел не эхой, а форумом, я бы это просто не увидел. всё это взято из фидо. ii это "социальная сеть малых сообществ". где всё структурировано и есть куча отдельных тем, там конечно форум интересен. но здесь основной формат - это эха, а не форум. потому что "настоящие фидошники сабжей не меняют" (c)(r)(tm)
ahamai to hugeping (2024-11-03 11:02:16) [ссылка]

Re: tii/ttix

Ответ на сообщение
А покажи демку, пожалуйста, как с ним работать в каком-нибудь asciinema. Для наглядности, чтобы не лезть в мануалы. :)
tuple to revoltech (2024-11-03 10:49:26) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
hugeping> Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.
Я заблеклистил сообщения. Если оно и так дальше будет, я начну снимать эхи с фетча. Честно, достала меня такая помойка.
hugeping to hugeping (2024-11-03 10:30:09) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
ahamai> прекольна. 12.8 без срезов. я вообще ничего не понимаю, без x/h примерно столько всегда и было. ладно, но срезы возвращать не буду :) смотрим что завтра будет
Это всё замечательно, но зачем всё это писать в теме, которая посвящена интерфейсу ii-go?

Если идея ii в том, чтобы генерировать неструктурированный поток односложных сообщений, то мне такая сеть точно не нужна.
hugeping to ahamai (2024-11-03 10:26:26) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
прекольна. 12.8 без срезов. я вообще ничего не понимаю, без x/h примерно столько всегда и было. ладно, но срезы возвращать не буду :) смотрим что завтра будет
ahamai to ahamai (2024-11-03 10:02:10) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
> Почему? Это ведь максимизирует надёжность доставки.
ну не знаю, не по фидошному это :) аплинк даёт тебе почту, его надо пивом поить. хотя мой аплинк в Калифорнии, а я во Владивостоке, сложна...

хотя когда я был в нодлисте, в 2000-м вроде году, моя нода по адресации была в Бельгии 550/13, а аплинк в Москве, 5020/52. Я думаю он даже не знал о моём существовании :)
ahamai to revoltech (2024-11-03 09:25:18) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
ahamai> мне не нравится, когда все фетчат всех
Почему? Это ведь максимизирует надёжность доставки.
revoltech to ahamai (2024-11-03 09:06:15) [ссылка]

Re: tii/ttix

Ответ на сообщение
ahamai> а где попасть на сабж? ссылки на http в gopher у меня на том сайте не открываются :(
https://git.luxferre.top/tii/file/README.html

Но это ещё не совсем готовый вариант. Я тут тремя делами параллельно занимаюсь (это не считая работы), поэтому х его з, когда оно всё выйдет.
revoltech to ahamai (2024-11-03 08:58:41) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
люблю оптимизм. :) будем ждать первую эху с миллиардом сообщений
ahamai to shaos (2024-11-03 06:39:28) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
shaos> А так надо быть готовым к тому, что запросив у меня скажем -10:10 можно получить в ответ только 9 сообщений...
Интересно. Мой вариант фетча с пробами по -N:1 вроде бы устойчив к такому поведению. Вот если сразу 16 заблеклистишь последних, тогда будут проблемы :)
hugeping to shaos (2024-11-03 06:35:04) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
вообще изначально большие блеклисты не имели смысла - сисопы блеклистили, потом вычищали у себя из баз, а потом и снова удаляли из блеклистов. щас я так понимаю каждый свой блеклист ведёт :) раньше он был фактически общий
ahamai to shaos (2024-11-03 06:20:42) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
Да, хэши рулят. А вот срезы, на моё удивление, вообще трафика не снизили, до хэша было 12, с хэшем 2, поставил срезы, стало 4.5, потом 2.7, потом 2.5. убрал срезы, буду смотреть твою статистику за вчера и сегодня.
ahamai to shaos (2024-11-03 06:19:08) [ссылка]

tii/ttix

а где попасть на сабж? ссылки на http в gopher у меня на том сайте не открываются :(
ahamai to All (2024-11-03 06:17:49) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
Тут ещё такой момент есть - ii-php со стародавних времён накладывает блеклистовый фильтр уже после того, как слайсы посчитаны и выходной список софрмирован, т.е. например если последнее сообщение в эхе заблеклисчено, то -1:1 вернёт ничего. По идее это решается административно путём принятия за правило никогда не блеклистить последнее сообщение в эхе - пусть оно немного "полежит" :)

А так надо быть готовым к тому, что запросив у меня скажем -10:10 можно получить в ответ только 9 сообщений...
shaos to shaos (2024-11-03 05:26:28) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
И потом этот unixtime используется для отрезания сообщений в /u/e - типа дай мне всё что новее, а это обычно прям щас, не в прошлом
shaos to shaos (2024-11-03 03:15:58) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
Это не дата в заголовке сообщения, это дата когда сервер это сообщение принял либо по фетчу, либо по пушу, либо через поинтовый апи, либо путём копирования файлов извне (у меня сейчас - дата модификации файла сообщения). Ясно понятно, что 2001 год там быть не может. Да и в заголовке старая дата как бы не должна быть т.к. это timestamp проставляемый сервером при конвертировании ii сообщения из поинтового в сохранённое, чего никак не могло произойти раньше 2014 года...
shaos to ahamai (2024-11-03 03:12:52) [ссылка]

Re: Стандарт

Ответ на сообщение
> Узел должен обеспечивать запрос 40 сообщений в одном запросе /u/m. Клиент может запрашивать меньше, но узел должен обеспечивать передачу именно 40 сообщений за запрос.
Может быть первое предложение подкорректировать?

Количество одновременно запрашиваемых сообщений в одном запросе /u/m не должно превышать 40. Клиент может запрашивать меньше, но узел должен обеспечивать передачу именно 40 сообщений за запрос.
shaos to shaos (2024-11-03 02:36:32) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
Теоретически кто может сконвертить фидошные, с оригинальной датой. Лучше убрать один порядок :)
ahamai to shaos (2024-11-03 02:36:03) [ссылка]

Re: Стандарт

Ответ на сообщение
Заметил лишний пробел:
> Количество сообщений указывается от 0 до произвольного числа. Если количество равно нулю, индекс строится от смещения до конца. Если сумма смещения и количества превышает фактическу ю длину индекса на узле, отдаются все msgid от смещения до конца индекса.
фактическу_ю
shaos to Andrew Lobanov (2024-11-03 02:25:48) [ссылка]

Re: spnet проапгрейдился до iii-php v0.9

Ответ на сообщение
> Осталось N:0 исправить...
Исправил - заменяю количество 0 на 999999999 (один миллиард минус 1) т.к. вряд ли когда-нибудь в ii/IDEC будут эхи с количеством сообщений больше миллиарда - ограничение такое сделал ещё и из-за того, что у меня в /u/e/ теперь unixtime может пролетать и для простоты он у меня определяется как число >=1000000000 что соответствует Sun Sep 09 2001 01:46:40 GMT+0000 (не думаю, что в ii/IDEC когда-либо попадутся сообщения древнее сентября 2001 года)...
shaos to shaos (2024-11-03 02:20:39) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
> 30 мин чё-то долго, я фетчу только тебя, но с интервалом 5 мин.
надо в iii-php фетчер под тебя подковырять, чтобы list.txt?h=1 спрашивал для понимания чего брать чего не брать - тогда буду почаще опрашивать
shaos to ahamai (2024-11-03 02:00:59) [ссылка]

Re: Новое лицо ii-go

Ответ на сообщение
> Я забираю раз в 30 минут с каждого, но моменты забирания размазаны вдоль часа - поэтому если с тебя никто кроме меня не забирает, то будет полчаса. А если все фетчат всех, то так или иначе теми или иными путями оно должно минут за 10 добраться...
мне не нравится, когда все фетчат всех :) мне привычнее схема аплинков-даунлинков. а 30 мин чё-то долго, я фетчу только тебя, но с интервалом 5 мин.
ahamai to shaos (2024-11-02 22:32:50) [ссылка]